Pożegnanie z bronią

[ Pobierz całość w formacie PDF ]
Pożegnanie z bronią. Adam Michnik - Czesław
Kiszczak
03-02-2001. Z gen. Czesławem Kiszczakiem i Adamem Michnikiem rozmawiają Agnieszka
Kublik i Monika Olejnik
Kto pierwszy czytał list Michnika?
Kiszczak: Przede mną? Szef więzienia. Gdy podwładni przynieśli mi ten list, oczekiwali mojej
reakcji. Nie dałem się sprowokować.
Nigdy wcześniej Pan takiego listu nie dostał?
Kiszczak: Nigdy.
Co Pan pomyślał o Michniku? S...syn?
Kiszczak: Takich mocnych słów to nie używałem. No, coś sobie w duszy pomyślałem, w
każdym razie nic przyjemnego pod adresem autora. Odłożyłem list do szafy. I później parę
razy go czytałem, już na spokojnie.
Oniemiał Pan po pierwszej lekturze?
Kiszczak: To może za mocne słowo. Na pewno byłem zdumiony.
Miał Pan taki odruch, żeby Michnika ukarać, przenieść do gorszego aresztu?
Kiszczak: Ja mam taki dobry zwyczaj, że nie podejmuję decyzji pod wpływem chwili. Jeśli są
jakieś sprawy tego typu, to odkładam je na bok i wracam do nich na spokojnie. Do tego listu
też wróciłem. I doszedłem do wniosku, że autor musi być człowiekiem głęboko wierzącym w
swoje racje, skoro odważył się napisać taki list.
Wcześniej nie dostrzegał Pan odwagi działaczy Komitetu Obrony Robotników?
Kiszczak: Nigdy tak refleksyjnie nie oceniałem tych ludzi. Ten list to był mocny impuls, który
pobudził mnie do myślenia. Doszedłem do wniosku, że napisał go człowiek głęboko ideowy.
Przecież musiał wiedzieć, ile ryzykuje, wysyłając taki list.
I dlatego wydał Pan rozkaz, że nie może mu spaść włos z głowy?
Kiszczak: Tak.
I kazał mu Pan dać kolorowy telewizor do celi, dodatkowe spacery, widzenia?
Kiszczak: Tak.
Dostał Pan kolorowy telewizor?
Michnik: Nie dostałem.
Kiszczak: Miał pan dostać na moje polecenie.
Michnik: Nie wątpię, że pan generał mówi prawdę, ale ja kolorowego telewizora nie
dostałem. Ani dodatkowych widzeń czy spacerów. W tym resorcie była bardzo mocno
zakorzeniona nienawiść do nas. Więc oni po prostu zbojkotowali te polecenia. Natomiast
faktem jest - i to chcę podkreślić - że żadne represje, których się spodziewałem, nie nastąpiły.
Nie byłem idiotą i nie pierwszy raz siedziałem w więzieniu. Wiedziałem, że to musiała być
osobista decyzja gen. Kiszczaka.
Podwładni Pana oszukali.
Kiszczak: Tak z tego wynika. Do dnia dzisiejszego byłem przekonany, że moje polecenia
zostały wykonane. Teraz widzę, że nie.
Michnik: Po wysłaniu tego listu byłem przygotowany na najgorsze. Wiedziałem jednak, że
człowiek raz w życiu ma taką powinność. Drugi raz tej możliwości miał nie będzie. Musi więc
powiedzieć to, co mu sumienie nakazuje.
To był bardzo trudny moment dla podziemia. Wielu moich kolegów było zdecydowanych iść
na kompromis. Ja uważałem, że na kompromis iść nie wolno. I uważałem, że muszę wykonać
taki gest, żeby nikomu nie pozwolić na kompromis. Każdy, kto po takim liście poszedłby na
jakieś układy z władzą, miałby dyskomfort etyczny.
Kiszczak: A zaczęło się od tego, że we wszystkich rozmowach, które prowadziłem od połowy
grudnia 1981 r. z hierarchami kościelnymi - m.in. z kard. Franciszkiem Macharskim, abp.
Bronisławem Dąbrowskim, bp. Jerzym Dąbrowskim, bp. Bronisławem Dembowskim, bp.
Władysławem Miziołkiem, obecnym biskupem Alojzym Orszulikiem i innymi - bez przerwy
drążyłem temat więźniów politycznych. Mówiłem, że jestem przeciwny represjonowaniu za
działalność polityczną, trzymaniu ludzi w więzieniach, że to nie jest metoda. Wszyscy biskupi
się ze mną zgadzali, kiwali głowami, dokładali jeszcze swoje - ale nigdy nie padła propozycja,
jak ten problem rozwiązać.
To Pan trzymał ludzi w więzieniach, nie biskupi.
Kiszczak: Tak, oczywiście. Ale chodziło o to, jak rozwiązać problem. Ja przecież nie byłem
człowiekiem wszechwładnym, który może zrobić wszystko. Było jeszcze Biuro Polityczne i
Sekretariat KC, którego szef sprawował nadzór nad MSW. Był Komitet Centralny i kilka
wpływowych komitetów wojewódzkich partii, które mogły mi odmówić zaufania.
I znalazł Pan sposób - wysłać więźniów politycznych za granicę.
Kiszczak: To była jedna z propozycji. Były też inne - np. zwolnienie za poręczeniem biskupów
ordynariuszy diecezji, z których pochodzili aresztowani, czy osób o znanych nazwiskach.
19 października 1983, jeśli dobrze pamiętam, w rozmowie z abp. Dąbrowskim i bp.
Orszulikiem postawiłem kropkę nad "i". Wysunąłem jeden z wariantów rozwiązania
problemu więźniów - niech jadą na stypendia zagraniczne, z wykładami do Włoch.
Ale bez możliwości powrotu?
Kiszczak: Z możliwością powrotu.
Michnik: Ale nie wcześniej niż za dwa lata.
Kiszczak: To była jedna z propozycji. Poprzeczkę podnieśliśmy wysoko, by w trakcie
negocjacji można było ustępować.
Dlaczego Kościół angażował się w te rozmowy?
Kiszczak: Kierował się względami ludzkimi, humanitarnymi, co wynika z samej jego istoty.
Podobnie zachował się w 1986 r. Wówczas było dwóch ludzi, których nie mogliśmy zwolnić w
ramach powszechnej amnestii - Kornel Morawiecki i Andrzej Kołodziej. Ich działalność
zahaczała o dywersję i coś tam jeszcze, co nie mieściło się w ustawie amnestyjnej. Ich trzeba
by było sądzić. Była jeszcze w Krakowie taka mała grupka - zrobili jakieś urządzenia, które
mogły wywołać wielką panikę wśród ludzi. I wtedy - nie pamiętam, czy ten pomysł
wysunąłem ja, czy bp Orszulik, ale chyba ja - zgodziliśmy się, że trzeba ich wysłać za granicę
na fikcyjne leczenie, z takimi chorobami, których nie można leczyć w kraju. I tak, za zgodą
Kołodzieja i Morawieckiego, wysłaliśmy ich za granicę. Przekonywał ich do wyjazdu mecenas
Jan Olszewski i bp Orszulik, nie pamiętam, czy także doc. Wiesław Chrzanowski.
Mówi Pan, że wydał polecenie, iż Michnikowi nie może spaść włos z głowy. Co mogło mu
się stać po takim liście?
Kiszczak: Nie wiem. Wszystko. Gdyby podwładni zorientowali się, że Kiszczakowi zależy na
tym, by Michnikowi zrobić krzywdę, toby znaleźli tysiące sposobów. W więzieniu są sposoby.
Czy mógłby zginąć?
Kiszczak: Nie sądzę, by ktoś dopuścił się takiej skrajności.
Michnik: To był rok 1983, panie generale. Moim zdaniem to było możliwe. Wystarczyło, żeby
mnie sprowokowano i żeby w obronie koniecznej jakiś funkcjonariusz do mnie strzelił.
Kiszczak: W więzieniach było sporo tzw. agentury celnej [donosicieli osadzonych w celach].
Poprzez tę agenturę można było sporo różnych brzydkich rzeczy załatwić.
Czyja to była agentura?
Kiszczak: Nasza, oczywiście. W każdym więzieniu była komórka Służby Bezpieczeństwa, która
werbowała agenturę.
Mógł Pan zapanować nad tą agenturą?
Kiszczak: Nie.
A kto mógł?
Kiszczak: Cała, by tak rzec, drabina św. Augustyna. Od oficera SB, poprzez kierownika sekcji,
dalej mamy zastępcę kierownika wydziału, kierownika wydziału, dyrektora biura, zastępcę
dyrektora departamentu, dyrektora departamentu, zastępcę szefa służby, szefa służby,
wiceministra, ministra. Słowem, całą hierarchię podwładnych, na czele której stałem ja. Nie
da się ręcznie sterować 200 tys. podwładnych.
To może za dużo ich było, Panie Generale?
Kiszczak: Dzisiaj jest jeszcze więcej.
Dalej jest agentura w więzieniu?
Kiszczak: Oczywiście.To może nieetyczne, ale to jest podstawowy środek pracy operacyjnej. Z
tego żadna policja na świecie nie zrezygnuje. Nie da się. Teraz policja wprowadziła do pracy
operacyjnej nowe metody - świadka koronnego, świadka incognito, zakup kontrolowany itp.,
które też trudno uznać za etyczne. Ale są to metody konieczne, jeśli chce się zwalczać
przestępczość.
Po jakimś czasie zauważył Pan, że nie represjonują Pana za list. Co Pan sobie pomyślał o
gen. Kiszczaku?
Michnik: Że to duży cwaniak. Doskonale wie, że jak nie teraz, to później, w bardziej
sprzyjających okolicznościach. Ale pomyślałem też z pewnego rodzaju szacunkiem.
Kto pierwszy mówił o wypuszczeniu więźniów politycznych - Pan czy Kościół? Ks. Józef
Tischner twierdził, że rozmowy z Kościołem zmieniły Pana, że zaczął Pan mieć coraz więcej
wątpliwości.
Kiszczak: Możliwe. Z całą pewnością te rozmowy nie pozostawały bez wpływu na mnie.
Kościół drążył. Myśmy, a przynajmniej ja, niczego złego panu Adamowi nie życzyli. Wręcz
przeciwnie, bardzo chciałem, że tak powiem, rozwiązać jego sprawę. O uwolnieniu Michnika
- po jego liście i odmowie udania się na rozmowy o warunkach zwolnienia więźniów
politycznych - rozmawiałem wielokrotnie z abp. Dąbrowskim i bp. Orszulikiem. Fakt ten
odnotował m.in. Peter Raina w swej książce "Droga do Okrągłego Stołu", posiłkując się
notatką z rozmowy ze mną.
Chciał Pan uwolnić Michnika, choć wcześniej traktował go Pan jak wroga.
Kiszczak: Tak, do tego sławetnego listu.
Straszni korowcy
W 1985 r. sierżant SB sporządził notatkę o Michniku. Pisał tak: "W toku przeprowadzonego
wywiadu o Adamie Michniku s. Ozjasza Szechtera i Heleny z d. Michnik (...) ustalono, że
jest jedynym lokatorem mieszkania o powierzchni 114,5 m kw. W miejscu zamieszkania
społecznie w sensie pozytywnym nie udziela się, nie pracuje od kilkunastu lat, nie są znane
źródła jego utrzymania. Opiniowany posiada dwóch braci - Jerzy Michnik (...) przebywa w
USA, Stefan Michnik (...) przebywa w Szwecji pod przybranym nazwiskiem. (...) Adam
Michnik od 1967 r. do chwili obecnej aktywnie występuje przeciw PRL. (...) W 1968 r.
karany sądownie z art. 36 i 49 par. 2 mkk. (...) W dniu 1984.08.04 A. Michnik opuścił areszt
śledczy i ponownie włączył się do organizowania wrogiej działalności przeciwko PRL i jej
organom. W opinii sąsiadów A. Michnik jest bardzo niechlujny, nie przywiązuje wagi do
czystości ani też ubioru. W różnych porach dnia i nocy odwiedzany jest przez NN osoby płci
obojga, które zakłócają często spokój mieszkańców".
Kiszczak: To znaczy tylko tyle, że Michnik nadal był śledzony.
Docierało to do Pana?
Kiszczak: Nie. Takie sprawy załatwiano gdzieś na szczeblu naczelnika wydziału, wicedyrektora
czy dyrektora departamentu.
Michnik: Sierżant sporządził tę notatkę na życzenie prokuratury, która zwróciła się do SB o
wywiad środowiskowy. Napisał dokładnie to, co było obiegową opinią w jego środowisku.
Dla mnie ten dokument jest ciekawy właśnie przez to, że jest tak bardzo stereotypowy. Nie
ma w nim nic oryginalnego. Taki był nasz wizerunek, tak o nas należało pisać, żeby zasłużyć
na uznanie szefów.
Słowem, sierżant został wyuczony, że tak ma pisać.
Michnik: Owszem.
A kto go wyuczył?
Michnik: Jego przełożeni co najmniej od 1968 r. Co najmniej.
Jak w oczach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych wyglądał członek KOR?
Kiszczak: Oj, strasznie! To był wróg numer jeden. Superwróg.
Kiedy pierwszy raz usłyszał Pan o Michniku?
Kiszczak: Bardzo wcześnie. Gdy tylko jego nazwisko zaczęło się pojawiać w prasie, w
środkach przekazu. Ale wiedzę o nim, o całej tej grupie, czerpałem z różnego rodzaju
biuletynów, notatek, materiałów opracowywanych przez MSW i rozsyłanych według
rozdzielnika do różnych instytucji. Niektóre tego typu informacje docierały do mnie jako
[ Pobierz całość w formacie PDF ]